А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Литвин – председатель Верховной Рады Украины. Владимир Михайлович, сегодня день освобождения Украины, вы возлагали венки. Но и на самой Украине, и в России по отношению к Украине идут дебаты по этому сложной и трагической истории наших народов. Особое внимание привлекло решение некоторых местных советов переименовывать свои улицы, города, поселки в честь тех людей или тех воинских соединений, которые воевали против Красной армии. Я имею в виду историю с батальоном «Нахтигаль», в частности. В этой связи у меня к вам вот какой вопрос. Может быть, не оставлять это на усмотрение местных советов, которые вызывают такое напряжение? Может, нужен федеральный закон, который регулирует? Как во многих странах есть, отрицание Холокоста - уголовно наказуемое преступление. Как эту проблему, которая постоянно возникает, вы думаете, надо решать на Украине?

В. ЛИТВИН: Я за то, чтобы дебаты, дискуссии были, но на уровне исследователей, на уровне очевидцев этих драматически сложных, трагических и героических событий. Я категорически против того, чтобы история становилась инструментом внутренней и внешней политики. Я против того, чтобы этим вопросом занимались люди не образованные, которые впереди ставят свои политические идеалы, вследствие этого оскорбляют память многих людей. Мне вообще не нравится тональность, которая пробивается иногда по поводу оценки минувшей войны. Есть неприемлемая попытка поделить победу. Победу, общие жертвы, память нельзя разделить. Это наша общая победа, общая память. Что касается этих конкретных случаев, моя позиция заключается в том, что надо принять согласованные решения по поводу неразрушения и несоздания новых памятников.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это федеральное, т.е. центральное решение.

В. ЛИТВИН: Это нельзя сделать законом, это должна быть договоренность на уровне тех, кто называется политическим классом, тех, кого мы обычно называем политической элитой. Хотя подчеркну, что в Украине, к большому сожалению, нет политической элиты, есть пока правящая прослойка. И не заниматься этими вопросами. Ибо мы уже можем придти к тому, что у нас на востоке страны будут воздвигать одни памятники, на западе другие, и у нас разрывается эта ткань общественная, разрывается сознание. Я за то, чтобы мы вели диалог в рамках украинско-российской комиссии историков. Этот диалог продолжается. Я должен сказать, что, к большому сожалению, иногда просматривается такая тенденция, что позиция политического лидера, позиция руководства страны, она в какой-то мере накладывает свой отпечаток на поведение историков, которые от диалога начинают переходить к тому, что называется, мягко говоря, попыткой подавить собеседника своей тональностью. Наши исследователи со мной делились такими впечатлениями и высказали некие опасения с тем, чтобы вот этот диалог не перерос в некого рода инструктаж.
И последнее по этому поводу. Вы знаете, что эта инициатива поселкового или сельского совета, она заблокирована, она не реализована. Я к этому отношусь очень позитивно, как к свидетельству того, что здравый смысл берет верх. Кроме того, нужно понимать и помнить нашу сложную и драматическую историю. Но рассматривать ее не как орудие противостояния, а как лекарство, для того чтобы мы понимали нашу общую ответственность за стабильность и предсказуемость жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я правильно понимаю, что вот эта двусторонняя комиссия историков, которая существует…  Скажем, украинско-польская комиссия и, кстати, российско-польская комиссия, о ней известно, мы видим именно примирение политического класса, как вы говорили, Украины-Польши и Польши-России, особенно в последние года. Но я ничего не слышал про российско-украинскую комиссию, чтобы она что-то сделала.

В. ЛИТВИН: Она много делает. Вы знаете, что написан учебник, это очень важно, «История России» для украинского читателя, «История Украины» для российского читателя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я этот учебник не видел.

В. ЛИТВИН: К сожалению, я должен сказать, что до конца эта работа не доведена, но она сделана. Я думаю, свою часть работы проделали исследователи, которые в ходе дискуссий говорят научным языком, языком фактов, языком аргументов и не примешивают к этому политику. К большому сожалению, политики пытаются вносить соответствующие поправки. Я не случайно сказал, что история сегодня является инструментом внутренней политики. Отсюда война памятников и война памяти. И она становится уже инструментом внешней политики. Есть попытка для утверждения в этом глобальном сложном мире удревнить свою историю. В то же время, мне кажется, он должен опираться на исторические факты. Потому что история тоже может мстить, когда с ней не аккуратно себя ведут.
На днях состоялось такое заседание. Более того, оно было в расширенном составе, в рамках форума интеллигенции встречались исследователи, историки из стран СНГ. Как мне рассказывали, у них было о чем говорить. В свое время я председательствовал на таких заседаниях, когда был вице-президентом Национальной академии наук. Я получал очень много, прежде всего, морального научного и политического удовлетворения от того, как говорят люди, которые понимают, которые знают проблемы, о которых они говорят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Михайлович, в этой части, может быть, последний вопрос, он широко дискутируется в среде профессиональных историков. Должны ли парламенты – вы председатель парламента и второй человек в государстве – принимать законы, которые каким-то образом разрешают или запрещают исследования, вводят наказания? Я уже упоминал о законах в некоторых странах, законе отрицания Холокоста, или о геноциде армян, или еще какие-то. С вашей точки зрения, должен ли парламент Украины подобные законы принимать?

В. ЛИТВИН: То, что вы сказали о Холокосте, в этом была объективная необходимость. Я почему об этом говорю? Потому что из 6 миллионов евреев, которые погибли, почти два миллиона – это были жители Украины. Я думаю, что все знают цифру, сколько погибло детей из 6 миллионов. Поэтому это был оправданный закон. На нынешнем этапе, когда, казалось бы, мы имеем качественно иной уровень самосознания, когда мы должны все в силу информационной доступности знать прошлое, как минимум, смотрится нелепо принятие решения о том, что нельзя пропагандировать человеконенавистническую идеологию.
Например, отрицание Голодомора в Украине. Он был. И принять закон, и сегодня в современном, цивилизованном обществе через закон принуждать понимать очевидную истину – это будет свидетельством того, что мы не доросли до уровня современного общества. Мне кажется, здесь большая ответственность лежит прежде всего на власти, которая должна уходить от сиюминутной конъюнктуры, от желания кому-то обязательно понравиться, и вести серьезный разговор с обществом, привлекая для этого разговора прежде всего исследователей. Но при одном условии – мы должны понимать, что нет ни одной страны, у которой была бы исключительно счастливая история. Она была разной.
И нужно видеть в совокупности прошлое, из него черпать уроки и гордость. Мы же, в Украине был период, зациклились исключительно на наших проблемах. По сути дела, доходило до того, что начинали праздновать годовщину Голодомора. Это неприемлемо, я считаю, равно как и то, что ничего не даст принятие закона. Просто всё, что происходит, это говорит об уровне общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. такие законы - это уже пережитки.

В. ЛИТВИН: Моральные законы же не пишут. Нельзя же написать закон о заповедях христовых. В принципе, говорят, что, если бы это дать парламентариям, они вносили бы поправки в эти законы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Уголовный кодекс и есть поправки к заповедям христовым. Не убий – а потом расширяется.

В. ЛИТВИН: Если у общества нет фундамента, то никакими законами этот фундамент не создашь. И не надо пытаться с помощью законов создавать. Просвещение, наглядные доказательства. Я принимал участие в открытии выставки, называется «Холокост от пуль». По этому поводу не надо много говорить, здесь нужно сказать одну фразу – иди и смотри. И если необходимо, некоторые категории, некоторых отдельных людей в добровольно-принудительном порядке приводить, сажать и показывать хронику и попытаться достучаться до того, что в человеке есть всегда хорошего, доброго, гуманного, а не пытаться наказывать. Это приведет к обратному.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь давайте немножко к нынешним событиям, которые уже становятся историей. В Верховной Раде, насколько я знаю, лежит и принят в первом чтении закон о декриминализации некоторых статей уголовного кодекса. Насколько я понимаю, внимание общества на Украине и в России, и в моей стране, приковано к этому закону. Казалось бы, декриминализация в суверенной стране, связанная с делом Юлии Тимошенко, вернее со статьей, которая была предъявлена как обвинение Юлии Тимошенко. Во-первых, в какой стадии находится принятие этого закона? Во-вторых, ваше отношение к тому, что это нужно делать, это нужно принимать.

В. ЛИТВИН: Хороший вопрос. Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы стараемся.

В. ЛИТВИН: Я должен сказать, что мы живем в настолько спрессованное время, что у нас историей становятся события, которые еще не успели произойти. Так и в данном случае. То, что мы должны гуманизировать - не декриминализировать, а гуманизировать – наше уголовное законодательство, в этой плоскости дискуссии быть не может. Скажем откровенно, по большому счету, оно у нас осталось еще сталинское – держать в стране. На том фоне, что раньше называли людей спекулянтами, давали им соответствующие сроки наказания, теперь это успешные, процветающие предприниматели, люди, как говорят, на которых должна держаться экономика страны. И в Украине, и в России статья 365-я и 364-я, которые предусматривают наказание за злоупотребление властью и превышение служебных полномочий, остались еще с советского периода. Это притом что криминальный кодекс в Украине был принят в 2001 году. На днях специалисты в области криминального права провели такое заседание, отметили вот эту десятую годовщину принятия этого закона и пришли к единодушному выводу, что сегодня нужна новая редакция этого закона. Это говорит о том, какие колоссальные, кардинальные качественные изменения произошли за 10 лет. Но, по их мнению, для этого нужен год кропотливой работы. Конечно, эти статьи противоречат конвенции ООН, и Украина в свое время ратифицировала эту конвенцию. Так вот у нас предусматривается наказание за злоупотребление властью, служебным положением, в результате чего причинен ущерб государству или личности. По современным меркам превышением власти считается, когда человек превысил полномочия или злоупотребил служебным положением, получил заведомо неправомерную выгоду для себя или для своих близких. Естественно, мы вынуждены, или обречены, или поставлены перед необходимостью привести наше законодательство в соответствие с ратифицированным документом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне понравилось слово «обречены».

В. ЛИТВИН: Потому что если нет желания, то я всегда говорю депутатам – вы обязаны. Я другое слово скажу – предопределено. Так вот сегодня к этому закону, который принят в первом чтении, внесено полторы сотни поправок, в том числе есть эта поправка. Я проводил по этому поводу консультации и с руководством комитета, и с руководством юридических служб аппарата Верховной Рады. Я говорю: хорошо, мы принимаем эту норму. Что дальше? Мы что, зафиксируем в заключительных положениях, что закон должен иметь обратную силу? Или мы должны тогда прописать, что эта норма каким-то образом должна считаться по отношению к конкретным личностям. Ибо когда сегодня Европейский союз настаивает на том, что Тимошенко должна быть возвращена в политику сейчас и в будущем, то когда мы запишем эту норму, это не означает, что это пожелание будет реализовано. И тут появляется проблема: как найти компромисс, как убедить депутатов, чтобы этот компромисс был уложен в правовые нормы. Еще один момент: а как быть с теми людьми, которые сегодня отбывают наказание по этой статье?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Амнистия. Рада может сделать амнистию.

В. ЛИТВИН: По некоторым данным, таких людей до 800 человек. Если принимать решения, я считаю, что нужно принять для всех это решение. И понятно, что мы здесь должны найти компромисс. Но этот компромисс не должен заключаться в одностороннем подходе. И я пытаюсь сегодня набрать предложения, то, что можно назвать политическое меню, для того чтобы каждая сторона, хотим мы этого или нет, увидела, что она в этом плане что-то реализовала из своего видения, а в совокупности победил компромиссный подход.
У меня есть определенный опыт, который я пережил в 2004 году, когда требовали проведения третьего тура президентских выборов или просто объявления Ющенко президентом. Но решения нельзя было принять. Поэтому после долгих переговоров определили перечень вопросов, подписали соответствующее соглашение, потом облекли эту договоренность в правовые формулы и пакетом приняли соответствующее решение.  
Да, это было украинское изобретение. Да, история не знает третьего тура. Нужно было проводить повторные выборы президента. Но Запад не отступал. Улица стояла. Тогда нашли компромисс. Я должен сказать, тогда добрую волю на этот компромисс продемонстрировал Янукович. Он согласился, он подписал, и он призвал своих сторонников вернуться домой, уйти с улицы, что, кстати, не сделал Ющенко, хотя он торжественно пообещал… Понятно, украинским политикам обещанное слово – это не слово, но он клятвенно пообещал европейским посредникам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Михайлович, вы сказали Запад и улица. Но удивительным образом по истории с бывшим премьером Юлией Тимошенко сошлись мнения по процессу - не по суду, а по всей процедуре, - мнения абсолютно разных людей – Далай-Лама и Владимир Путин. Я не помню, когда Путин соглашался с Ламой и наоборот.  

В. ЛИТВИН: Я вам скажу так. Я долго размышляю над тем, что происходит. Мне не нравятся эти подходы – один за, второй против, или все вместе за. Почему это происходит? Почему это происходит по отношению к Украине? Почему это происходит в Украине? И в отношении резолюции. Я внимательно прочитал и на украинском, и на русском языке, проанализировал, потому что думал, может быть, какие-то интонации потеряны. Конечно, резолюция жесткая и противоречивая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И единогласная.

В. ЛИТВИН: Она из-за этого противоречивая, поскольку был найден консенсус. Потому что, с одной стороны, говорится о европейской перспективе, согласно статьи 49, а в другом месте говорится о политике соседства. Так не понятно, что нам предлагают: или перспективу, или соседство. И ряд других моментов. Поэтому это надо воспринять как данность. Вы знаете, проблема заключается в том, что Украина не рассматривается, к большому сожалению, как субъект внешней политики, субъект европейской мировой политики. Украину в большей мере воспринимают как объект. Я вам скажу почему.
Потому что если брать историю дипломатии и подходы современных дипломатов, они в любом действии всегда опираются на налоги, на традиции, которые существуют, на сферу интересов страны. Вот я вам приведу простой пример из истории. Русско-японская война, Россия потерпела поражение, и мы в том числе как составная часть единой империи. Она ищет подходы к восстановлению своего мирового реноме. Франция в Европе держит в первую линию, Россия приглашается в «Антанту», т.е. «сердечное соглашение». Потому что некуда деваться, она же кредиты набрала, нужно эти кредиты отдавать. И когда идет речь о разделении сферы интересов, Россия заявляет: наш интерес заключается в Афганистане. Россия говорит: нет, там уже занято. Но Россия традиционно считала Афганистан сферой своих интересов. Досчиталась до того, что в 1979 году ввели войска. Вот как дипломатия поступает. А скажите, по отношению к Украине как поступала дипломатия? Да, в мировых европейских раскладах, в том числе и в захватнических планах Гитлера, учитывалось место Украины и ее роль в плане экономики, сырья и так далее, только в этом плане, но не как субъекта. И когда Украина, отказавшись от ядерного оружия, была признана как государство, многие дипломаты, мне кажется, плохо представляют, как с ней работать, какие аналогии можно привести, какая история.  По большому счету, Украину не знают. Но в большей мере Украину не знают собственные политики. Так вот украинские политики традиционно всегда говорили «да». Это всех устраивало – они сказали «да». Потом вдруг говорят – нет. Сначала недоумение, потом раздражение, а потом соответствующая реакция, которая материализуется в принятых решениях. На этом фоне еще добавьте одно.
Мне кажется, очень сложно реализуется проект Восточного партнерства. Он в большей мере пока что формально существует. Политика соседства показала, что она нежизнеспособна, потому что хватает проблем. В Европе нужно решать вопрос стран, которые выпадают из еврозоны, которые могут обвалить не только еврозону, но и Европу. Не случайно Меркель сказала, что крах евро – это крах Европы. И тут Украина со своими проблемами.
Еще один момент. Я сопереживаю, сочувствую Тимошенко как человеку, ее семье. Это беда. Я не хочу сказать, что это трагедия, но это беда. Потому что у нас жив тезис «от сумы и тюрьмы не зарекайся». Но эта проблема сегодня превратилась в проблему Украины. И как с ней выйти? Здесь, мне кажется, нужен шире подход.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы второй человек в государстве. Я вас спрашиваю – как с ней выйти? Я вас спрашиваю. Не вы меня, а я вас.

В. ЛИТВИН: Так вот я задаюсь вопросом и говорю: нам нужно поставить вопрос шире. В первой плоскости ликвидировать эту позорную практика, которая существует в Украине и которая материализуется в классовом подходе: если ты не со мной, ты мой враг. У нас политики, которые приходят к власти, пытаются мстить тем, кто был перед ними.  
Вы поймите, что после 2004 года 22 тысячи людей просто выкинули на улицу, не на верхнем уровне, а на среднем – директор школы, главный врач и так далее. Вычистили вот эту среднюю прослойку чиновников в хорошем понимании этого слова, на которых держалось управление. Потому что, говорят, мы претерпели много, мы пришли к власти, мы всех разгоним. Потом начали через телевидение приглашать на собеседование в прокуратуру, Министерство внутренних дел. Вот представьте себе: у каждого есть семья, есть дети, внуки, родители. Некоторые родители от инсультов, некоторые люди покончили жизнь самоубийством, когда вот это на всю страну прозвучало. Я один из немногих, которые выступали и публично говорили: давайте остановим эту вакханалию. Говорили: ничего личного, мы наводим порядок. И к большому сожалению, со стороны Европейского союза не прозвучали предостережения. Приезжали гости на бронетранспортерах и так далее. Конечно, это в определенной мере накапливалось, и ожидали возможности реванша.
И надо было этой практике положить конец намного раньше. Но когда я говорю сейчас – давайте мы договоримся, - первое, что мы откажемся от того, что называется у нас местью. Говорят: да ничего подобного. И когда у меня в кабинете проходят переговоры, они, как правило, сводятся, знаете, к чему? Вы примите это решение; если не примите, мы придем к власти и вас тоже пересадим. Это контрпродуктивный подход. Надо наступить на горло собственной песне и не идти путем наименьшего сопротивления – мстить, показные акции проводить. Вот так дойдет до самосуда. Это первое. Второе. Давайте еще скажем, что получилось у нас с этими газовыми соглашениями, будь они не ладны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все газовые соглашения «будь они не ладны»?

В. ЛИТВИН: Последние. В 2005 или в 2006 году украинская сторона добровольно заявляет, что отказывается от соглашения, которое у нас было по поводу сотрудничества с Россией до 2009 года включительно, когда у нас газ был по 50 долларов. Российские политики говорят: мы не ослышались? – Да, мы хотим. Вот тогда был заложен этот механизм разрушения того, что было установлено. Почему? Для меня совершенно ясно – хотели себя поставить возле газовой трубы. А поставили на колени людей. Если мы говорим, что сегодня газ для Украины со скидкой 100 долларов, вдумайтесь, стоит 440, а так был бы 540, это цена Германии, которая от нас на две тысячи километров дальше. Так возникает вопрос: что это за соглашение? Что за ним стояло? Вы знаете, мне здесь вспоминаются слова, которые приписывают Талейрану, который как будто бы сказал после того, как Наполеон казнил герцога: «Это не преступление, это ошибка».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это больше, чем преступление, это ошибка.

В. ЛИТВИН: Но это не слова Талейрана. Давайте тогда скажем, что это политическая ошибка - публично на всю страну, это один из моментов для диалога, - за которую народ должен заплатить соответствующую цену. А то у нас получается так: когда мы были при власти, цены не повышались, а сейчас повышаете вы, потому что вы кормите своих олигархов. Это неправильный подход. Тогда давайте скажем, что мы должны сначала повысить цену на 32, потом на 52%, то, что требует сегодня Международный валютный фонд, для того чтобы Украина получила кредит. Это первый момент. Мы – и оппозиция, и действующая власть берем на себя общую ответственность перед страной. Да, это не криминальное преступление, это политическая ошибка, которая за собой тянет такие негативные последствия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но суд решил, что это криминальное преступление.

В. ЛИТВИН: Мы же дальше говорим, что нам нужно принять закон, чтобы урегулировать эту проблему. Но как мне заставить депутатов, которые не хотят голосовать? Поймите, сегодня нет ни одного депутата, который бы не сочувствовал Тимошенко. Я это знаю и заявляю стопроцентно. Но это тоже правда, что некоторые представители оппозиции молятся богу, чтобы Тимошенко не вышла из тюрьмы. Потому что они уже распределили свои должности, портфели, они делят теперь электорат. Потому что, если посмотреть, для провластных сил выгоднее, чтобы уволить Тимошенко, и будет драка между оппозицией и будут растягивать между собой голоса. Такова реальность, о которой надо говорить.
Но если мы согласились, что есть первая проблема, мы публично скажем и берем ответственность за энергообеспечение страны, и скажем людям, что мы должны терпеть, мы вместе с вами будем терпеть, соответственно будем рассматривать бюджет страны: если урезать, так всем, начиная с власти, но для того чтобы совместно нести ответственность.
Второе – давайте скажем, как же мы примем этот бюджет. Доходна часть бюджета на сегодняшний день планируется 334 млрд. гривен, расходная – 374. При подготовке в первом чтении дополнительно к проекту государственного бюджета депутаты набросали поправок на сумму 386 млрд. Это надо еще один бюджет. Давайте скажем, где мы ее возьмем. Если мы солидарны, то давайте скажем: люди, вот мы договариваемся, бюджет должен быть такой, ибо нам необходимо решить проблему социальных льгот, чтобы не штурмовали Верховную Раду Украины и чтобы депутаты не выбегали, не науськивали, чтобы зашли в Верховную Раду и всё здесь разбили. Сегодня бюджет страны не может обслужить социальные законы на сумму 160 млрд. гривен. Если брать действующий бюджет, это надо еще половину бюджета добавить. Следующий вопрос. Давайте посмотрим, как мы подойдем к закону о выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, его надо менять?

В. ЛИТВИН: Рекомендует пересмотреть этот закон в том числе венецианская комиссия. Для меня очевидно, что его нужно менять. Потому что закрытые списки, они уничтожают демократию и парламентаризм. Сначала парламентаризм. А не будет парламентаризма, не будет демократии. Я вот наблюдаю Верховные советы с первого созыва, сам во втором созыве работаю. Каждый следующий созыв хуже предыдущего. Потому что у нас система выборов в значительной степени приводит к такой ситуации. Я понимаю, что если бы не было проблемы Тимошенко, то нас тренировали на законе о выборах.
Давайте мы тогда совместно примем решение, какой нужен закон. Закон не для власти, закон не для парламентского большинства, закон не для оппозиции. Потому что каждый хочет подогнать закон под нынешнее свое состояние. А какой закон нужен для страны? Потому что любой избирательный закон, он не совершенен. И у одних, и у вторых есть искушение использовать то, что мы называем нелюбимым словом административный ресурс.
Наберем вот этот пакет, включая проект закона гуманизации, и каждый сторона скажет. В совокупности выиграет страна, в совокупности мы демонстрируем диалог. Соответственно, мы принимаем решение. Тогда будет возможность, цивилизованный способ давить, аргументировать и проводить комплексные решения. В противном случае, кроме противостояния, блокирования и, может быть, даже физических стычек мы ни к чему не придем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Михайлович, российские политики, когда их российская оппозиция упрекает в том, что, как известно, российский парламент не место для дискуссий, говорят нам так: а вы что, хотите, чтобы как в Украине было? Вы видите, что происходит в Украине: ничего принять не могут, постоянно дерутся. Зачем нам такой парламент?.. Парламент должен решения принимать. Так что не надо нас толкать к пути украинизации. Отреагируйте, пожалуйста.

В. ЛИТВИН: Я скажу так. И мы можем встретиться через определенное количество лет, и вы убедитесь в том, что я был прав. Российскому парламенту еще предстоит пройти вот такой путь демократического становления, который прошла Верховная Рада Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы впереди, а не сзади.

В. ЛИТВИН: В данном случае абсолютно точно. Через это придется пройти. Это будет зависеть от того, как будет формироваться, как будут проходить выборы. Это столкновение нашего общества. Вот здесь происходит столкновение украинского общества. Почему? Наша история многослойная, наша история противоречивая, наша история и наше мировоззрение не сконсолидированы, мы разные в мировоззренческих установках, у нас разные верования и течения, которые сегодня тоже разрывают единую духовную основу общества. Следовательно, вот это всё в концентрированном виде отражается в Верховной Раде. И слава богу, что не на улицах, а в Верховной Раде Украины. Я думаю, что в этом плане нечто подобное объективно будет переживать и Госдума. Еще один момент я хочу сказать, это очень важно и принципиально, на что мы не обращаем внимание. Украинская власть, за исключением небольших периодов, не пользовалась поддержкой и пониманием среди народа. Она всегда рассматривалась и рассматривается как некое чужеродное тело. Опять исходя из того, что Украина и ее территория были в разных гособразованиях, различные ментальности, различные культуры, различные внешнеполитические устремления, это приводило к тому, что в большей мере всегда ориентировались на кого-то. И это тоже нужно учитывать. И с учетом этого, как бы нас ни критиковали, Украина вынуждена играть одновременно на нескольких шахматных досках, для того чтобы общество более-менее было спокойно. Но главное, что при всей этой сложности у нас доминирующей остается стабильность Украины. Эта стабильность может играть как позитивную роль, так и негативную роль, тогда страна не будет развиваться, тогда будет процесс стагнации. Поэтому Верховная Рада – это зеркало украинского общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Михайлович, последний вопрос. Все-таки Россия не очень понимает, попытайтесь объяснить для людей, которые в это не вовлечены, которые не являются специалистами, про проблему русского языка как второго государственного. Например, Киев во многом русскоязычный город.

В. ЛИТВИН: И Львов тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему нельзя принять одним движением руки закон, по которому русский язык просто приобретает статус? Вот приняли в одну строчку, забыли и пошли.

В. ЛИТВИН: Вообще-то, история нашей многолетней совместной жизни, общих корней, о которых мы много говорим – кстати, единого государственного корня, - заключается в том, что выходцы из Украины, они сформировали идеологию, которую раньше называли имперской идеологией. Идеология государственности, которая в России, все-таки является доминирующим отличием от Украины. И в то же время, как всегда, получается, что люди, которые вышли с Украины, сформировали идеологию, они не смогли сформировать единые подходы совместного общежития. А теперь о статусе языка. По большому счету, упорно говорить о необходимости принятия закона – это всё равно что принять закон такого содержания: рыба плавает в воде. Для меня совершенно очевидно, что языковая сфера не регулируется законом. Нам нужно иметь возможность свободного общения, выражения. Нам нужно пользоваться языком, который человек впитал с молоком матери, или нам нужно просто выстраивать какие-то законодательные подходы? Что нам нужно? Нам нужна возможность свободно, естественно жить и развиваться или просто говорить о том, что давайте мы сейчас примем закон, поднимем Западную Украину. И будет конфликт. Язык – это конкуренция. Для меня язык – это источник. Как ты ни пытайся его заглушить, он найдет себе дорогу и русло пробьет. Нужно просто понимать, что, во-первых, русские – это не представители национального меньшинства. Я вообще слово не употребляю, поскольку в этом есть что-то унизительное, второсортное. Дальше. Исторически сложилось двуязычие. Более того, на последних этапах нашего развития у нас доминировало одноязычие.
И возникла необходимость, для того чтобы государство Украины существовало, защитить и поддержать украинский язык. И поэтому приняли закон о статусе украинского языка государственного. Но в конституции записано, что государство обеспечивает развитие украинского языка как государственного, русского и других языков, которые исконно присущи, традиционно, исторически, объективно, ментально, какие хотите еще эпитеты добавляйте, на территории Украины. Я исхожу из того, что это естественный процесс.
До 2004 года, пожалуй, до 2005 года эта проблема не стояла, потому что тогда во власти было понимание, что вопросы языка, вопросы национальных и межнациональных отношений и вопросы религии – это настолько тонкие, деликатные сферы, там должны работать, как хирурги, исключительно специалисты. Потом, начиная с президента Виктора Ющенко, начали учить языковой политике, начали учить истории. И к чему мы привели? Мы привели к конфликтам. Сегодня действующий закон о языках в Украинской СССР 1989 года, как мне кажется, является образцовым законом в этом отношении. Тогда над ним, действительно, работали специалисты. Сегодня местным властям нужно посмотреть, у них есть такое право, в том числе согласно законам об органах местного самоуправления, давать предпочтение, усиливать роль языков, которые исторически присутствуют на тех или иных территориях. Поэтому я считаю, что сегодня эта тема поднимается преимущественно перед выборами. Когда людям сложно, у них обостряются эти чувства, и они реагируют.
Да, автономная республика Крым. Понятно, русский, украинский, крымско-татарский. Есть и он должен быть. Я понимаю, что на востоке, на юге страны нельзя давить в этом отношении людей. Но мы же должны понимать, как нам сохранить единое образовательное пространство в стране. И надо над этим думать, какая будет перспектива у наших детей. Поэтому эта тема присутствует, она есть. Я считаю, что ею должны заниматься люди, которые в этих вопросах что-то понимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку вы употребили слово «религия», я не могу пройти мимо. Мы с вами на предыдущих наших встречах говорили о расколе православной церкви на Украине. Как вы сейчас видите ситуацию? Какое есть движение: к объединению, к разъединению, к автокефалии? Куда идет? Скажите, как внимательный наблюдатель.

В. ЛИТВИН: Я должен вам сказать, что сейчас как такового диалога нет. Есть консультации между конфессиями, но диалога нет. Я думаю, можно сказать, что он сейчас не происходит в том числе из-за такого, что такую активную наступательную позицию в этом отношении производит патриарх Русской Православной церкви. Эта проблема, как мне кажется, сегодня лежит полностью на церковных иерархах, на верующих. Если они не найдут между собой общего языка, то ничего мы не получим. А почему они на находит общего языка? Я вам скажу, очень просто. Потому что они сегодня начали ускоренными темпами создавать епархии, высвячивать епископов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все?

В. ЛИТВИН: Основные конфессии. Высвячивать епископов. Почему? Для того чтобы иметь больше голосов. Вы прекрасно понимаете, что если взять какую-то территорию, я опять скажу про мою родную житомирщину, епископ Житомирский и Новоград-Волынский, сегодня есть Украинская Православная церковь Московского патриархата, Украинская Православная церковь Киевского патриархата, автокефальная церковь. По идее, когда произойдет процесс объединения, должен быть один. Поэтому люди ходят молиться богу, а церкви и их руководство пытаются каждый себе создать бога. И мы от этого очень проигрываем. Если бы у нас была единая православная церковь, каноническая – а церковь должна быть построена на канонических основах, ибо в противном случае она не будет иметь поддержки, – то патриарх мог бы выступить и предостеречь власть, сказать, что вы не туда идете, и нам не надо было читать резолюции Европейского парламента. Потому что у нас сегодня не хватает моральных авторитетов. Раньше должность – это уже определенный уровень морального авторитета, который давил. Сегодня такого нет. Люди за должности ни уважать не будут, ни любить не будут. Нужно иметь нечто большее. А у нас трагический провал. Я думаю, Россия тоже это ощущает. Нет личностей, которые могли бы выступать символом Украины. Нет личностей, которые были бы моральным авторитетом не по должности. И мало личностей, голос которых весил бы очень много. Раньше, если Солженицын выступил со статьей «Как нам обустроить Россию», вся Россия читает, и не только Россия, как минимум, ближнее зарубежье читает. А сегодня у нас интеллигенция, интеллектуалы, творческие люди, которые раньше брали на себя эту миссию духовного лидерства, они погрязли в грызне между собой. И произошел трагический провал.

Я, например, всегда, выступая в университетах, обращаюсь к университетской корпорации: вы должны стать моральным стержнем и выступать коллективным символом страны, вы должны высказывать свою позицию о процессах, происходящих в стране. Нет, не получается. Пытался втянуть в эту работу Национальную академию наук, в том числе когда я работал, предложил по ключевым вопросам, в которых нет согласия, которые несут на себе политический налет, готовить национальные доклады Академии наук, которые расставляли бы все точки над I и которые люди вынуждены были бы читать. Кстати, один из таких национальных докладов был сделан по вопросам организации власти, по вопросам политической системы, что подходит Украине. Издали фундаментальную монографию. Я ее всем разослал, написал. Я думаю, что если посмотреть, то там страницы, которые не разрезаны, они так и остались, никто не читал. Второе, что я предложил, - давайте сделаем национальный доклад по языковой проблеме, возьмем ее в широком контексте: экономический, политический, международный, географический – все факторы. Мне говорят: слушай, не втягивай нас в политику, дальше от политики – здоровее будешь. Проблема у нас существует в том, что у нас гражданское общество – это преимущественно общество, которое построено на различного рода грантах, а самого гражданского общества как такового нет. И говорить о том, что мы демократическая страна, когда нет нормального гражданского общества, очень сложно. Но и представители гражданского общества, мне кажется, они в большей мере втянуты в политические разборки, нежели представляют интересы гражданского общества, что тоже плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В отношении церкви как части гражданского общества вы скорее пессимист на сегодняшний момент.

В. ЛИТВИН: Я не пессимист, я как человек верующий, с возрастом всё больше им становлюсь, я всегда наблюдаю в церкви на богослужении за людьми. Даже когда стою на коленях, читаю «Символ веры» и другие молитвы, я смотрю на людей и думаю всегда, что их привело. Вот о каждом человеке пытаюсь понять, что его привело в церковь: зов сердца, души или жизненные проблемы? Я являюсь прихожанином собора святого Пантелеймона в Феофании. Как мне представляется, люди успешные, люди богатые, они не ходят в церковь. И мне больно видеть, что люди сливаются в серую массу, в основном сливаются. Очевидно, жизнь и вера их ведут к богу. Люди молятся богу, они иногда не интересуются, какой конфессии принадлежит тот или иной храм. Я думаю, почему теряют позиции каноническая Украинская Православная церковь? Кроме всего прочего, то чувство, что мы великие, мы канонические, не надо работать, это самоуспокоение, оно приводит к тому, что другие конфессии активно наращивают свое присутствие. Потому что нужно делать ставку не на верующих, а на верующего. Второе – это качество людей, которые взяли на себя роль быть посредником между народом и богом, я имею в виду священников. Среди них очень много людей необразованных, которых нужно еще учить и учить, тесать и тесать. Поверьте, я знаю, о чем говорю. Это видят многие продвинутые епископы. Уровень и качество подготовки должны быть на несколько порядков выше. Если ты выступаешь в роли духовника, если человек идет к тебе с проблемами, в тебе должно быть всё, что соответствует этому предназначению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Михайлович Литвин – председатель Верховной Рады Украины. Спасибо, Владимир Михайлович.

В. ЛИТВИН: Спасибо вам.

Радио „Эхо Москвы”, 28 октября 2011 года

http://echo.msk.ru/programs/beseda/824508-echo/