Інтерв’ю народного депутата України фракції Народної Партії, заступника Голови Народної Партії Олега Зарубінського на радіо «Ера FM» від 13.04.2011р.

Сергій СУЛИМ: Наш гість – Олег Зарубінський, народний депутат від фракції Народної Партії. Сьогодні будемо говорити про євроінтеграційні перспективи України у світлі пропозицій про приєднання до Митного союзу із Росією, Білорусією та Казахстаном, висловлених прем’єр-міністром Росії Володимиром Путіним під час візиту до Києва. Україна вже кілька років веде переговори про асоційоване членство в Євросоюзі. Ні для кого не секрет, що головною перешкодою для підписання угоди була і залишається тема створення зони вільної торгівлі. Представники ЄС пропонують дуже низькі квоти для імпорту сільськогосподарської продукції з України. Фахівці кажуть, що тут позиція Євросоюзу досить жорстка. По деяким видам продукції вони нам пропонують просто сміхотворні квоти. З іншого боку, Росія активно кличе нас в Митний союз і Єдиний економічний простір. Вчора в Києві побував прем’єр-міністр Росії Володимир Путін, який сказав, що приєднання до Митного союзу обіцяє Україні багатомільярдну вигоду. Щоправда, і ці переговори поки що закінчилися нічим. Як діяти українському керівництву в такій ситуації? Чи не станеться так, що ми не отримаємо ні асоційованого членства і зони вільної торгівлі, ні митного союзу з Росією, і опинимося самотніми між двома потужними гравцями: Росією, Казахстаном та Білорусією та Євросоюзом. Олеже Олександровичу, вже багато років українські чиновники розповідають про євроінтеграційні прагнення. Натомість, є Росія з цілком конкретними пропозиціями по співпраці та кооперації. Чи присутня на даний момент дилема для України, з ким співпрацювати, чи ні?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Дилеми немає. Треба співпрацювати з усіма, з ким вигідно. Сама постановка питання, що Україна зараз може увійти, як повноправний член, до Митного союзу з Білорусією, Казахстаном та Російською Федерацією є достатньо штучною. Тому що Україна є членом СОТ. Ані Білорусь, ані Росія не є членами СОТ. І наскільки мені відомо, у Росії є певні проблеми з СОТ щодо входження туди. Більше того, нещодавно прем’єр-міністр Путін в достатньо різких тонах, навіть ледве не використовуючи мат, що було показано по телебаченню, сказав про те, що чого їм туди іти. Бути членом СОТ з її митними правилами та одночасно іншої митної організації практично неможливо. Для цього треба, чи з СОТ виходити, чи щось інше. З іншого боку, чому я кажу про певну штучність постановки питання? Тому що в самому посланні Президента Януковича його письмова форма, яка була видана у Верховній Раді, називається «Модернізація – стратегічний курс України.» Всі прекрасно розуміють, з чим може бути пов’язана модернізація української економіки. Це нові технології, нові ринки, нові економічні стосунки, осучаснення української економіки. Тому порівнювати в даному випадку Митний союз та Європейський союз мені здається не зовсім коректним. Тому що ЄС – це ринок, де населення більше ніж 0,5 млрд. осіб. Ми не можемо не враховувати, яка там купівельна спроможність. Тобто, яка ємкість є цього ринку. РФ, Білорусь та Казахстан разом – це 168 млн. населення та абсолютно інша ємкість цього ринку, інша купівельна спроможність громадян. Також не можу не навести показник ВВП на душу населення. В середньому по ЄС – 33 тис. дол. на душу населення, в Росії – 8 тис. дол., в Білорусії – 5 тис., в Казахстані – 7 тис. Тому це неспівставні категорії. Тому якщо мова йде про модернізацію України, то ця модернізація має відбуватися на сучасних стандартах. Вони, безумовно, пов’язані з ЄС. Ті проблеми, про які Ви кажете, щодо підписання зони вільної торгівлі, є природними. Вони були у всіх країн, які входили до складу зони вільної торгівлі. Кожна країна, і тим більше, ЄС намагається в цих переговорах вичавити все, що можливо, для себе. Ми ж не є членами ЄС. І тому йде питання в необхідності фахових та професійних переговорів. Наскільки мені відомо, 94-96% всіх позицій погоджені щодо підписання угоди про зону вільної торгівлі з ЄС. Те, що декілька відсотків залишилося, і те, що це складні відсотки, і стосуються вони, дійсно експорту української сільськогосподарської продукції, це Ви абсолютно праві. Але для того і існують переговори, аргументи та зовнішньоекономічна політика.

Сергій СУЛИМ: Такої дилеми тут немає? Росія нас покликала в Митний союз і в ЄЕП. І з’явилися питання?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Коли виступив Президент Янукович з промовою, яка достатньо жваво дискутуються, нажаль, часто в чорно-білих тонах, то дискутується і озвучена формула або формат співпраці, який Янукович назвав «3+1». Коли до мене з цього питання звернулися журналісти, я і сказав, що 3+1 в математиці дорівнює чотирьом. 3+1 в політиці так і залишається 3+1. Повноцінне членство було б, коли 1+1+1+1. Тут ми бачимо реальність у вигляді дійсних членів Митного союзу, а Україна, виходячи з послання Президента, буде співпрацювати в окремих проектах. Співпрацювати треба з усіма, але дійсне членство в організаціях – це зовсім інше.

Сергій СУЛИМ: «3+1» – це не приєднання аж ніяк? Лідер фракції «Партії Регіонів» по цій же темі говорив, що «секторальний митний союз». Тобто, візьмемо сектори машинобудування та авіації, та будемо вибудовувати там відносини. Але це вже не Митний союз.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я формулюю це по-іншому. Це називається «співпраця в окремих взаємовигідних проектах, яка не ототожнюється з членством в цій митній організації». Чи це промисловість, чи якісь сегменти в сільському господарстві, то тут лакмусовий папірець тільки один – те, що вигідно Україні.

Сергій СУЛИМ: Не все в житті вимірюється доларом. З точки зору геополітичної стратегії Ви дали оцінку. Але Володимир Путін говорить, що від вступу до Митного союзу виграш України складе від 6,5 до 9 млрд. дол. на рік. В них науковці це рахували. Чому в нас ніхто не порахував, скільки реально принесе доходів Митний союз і ЄЕП?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я думаю, що це брак інформації. Треба в даному випадку було б достатньо глибоко попрацювати, поділити аркуш на дві частини, подивитися плюси та мінуси, і дійсно тоді в нас було б більше аргументів. Але обіцянки є обіцянками. Можна назвати і 19 мільярдів. Але критерієм істини є практика. Тому я б достатньо спокійно, без надриву та істерики поставився до пропозиції Путіна, тому що це його така робота. В Росії є свої інтереси. Як Ви думаєте, була права Маргарет Тетчер, коли казала, де буває безкоштовний сир? Тільки в мишоловці. Це є правило міжнародної політики. Які б не були дружні та нормальні стосунки з сусідами, але нам треба вже усвідомити, що Путін і Медвєдєв виходять з інтересів своєї держави. І ми маємо це враховувати. Тим більше, якщо врахувати фактор, що в Росії розпочалася достатньо жорстка передвиборча президентська гонка. Зараз це вже є на поверхні. Хто з цих двох основних кандидатів принесе російському істеблішменту вісточку, що «Україна залишається у вирі наших економічних впливів», той і буде мати додаткові бали в цій президентській гонці. Тому не враховувати в цих пропозиціях внутрішньо російський політичний фактор не можна.

Сергій СУЛИМ: Порахувати було б варто.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ви праві.

Сергій СУЛИМ: Я хочу ще згадати про спікера Державної думи Росії, президента російського газового товариства Валерія Язєва, який вважає, що про зниження цін на газ для України можна говорити тільки у разі подальшої економічної інтеграції з Російською Федерацією. Про цю інтеграцію говорили з минулого року. Здається, там було названо 27 напрямків у всіх сферах життя. Але тут, очевидно, пробуксовка. В чому причина пробуксовки? Позиція Росії, позиція України, чи є третя позиція?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Третя причина, яка полягає в тому, що в України мають бути свої економічні інтереси, в Росії є свої інтереси. З приводу ціни на газ вимушений повторитися і сказати, що критерієм істинності є практика. Постійні скандали між Мінськом та Москвою через газові проблеми свідчать, що газове питання є над політикою для РФ і Митний Союз, до якого Білорусь увійшла з самого початку, не вирішує питання щодо газових взаємин між Мінськом та Москвою. Тому, мені здається, що аргументи, які наводяться з приводу цін на газ, нафту залишаються лише аргументами.

Сергій СУЛИМ: Нам потрібно працювати з Росією та знаходити для взаємовигідних контактів спільну мову та рівень. Але опозиція говорить, що позиція Росії полягає в тому, щоб поглинути наші найбільш привабливі сектори економіки. Можемо ми так вибудувати ситуацію, щоб не відбулося цього поглинання? Є в цьому загроза?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Тут треба відокремити два важливих моменти, що є інвестор, і що є «поглинатор». Якщо мова йде про прозорі інвестиції, то будь-яка країна в них має бути зацікавлена. До речі, в США інвестицій, японських та китайських, більше, ніж російських – в Україні у тисячі разів. Тому шукати інвестора треба. Щоб він сам йшов сюди, має бути нормальним інвестиційний клімат. Щоб була передбачувана не тільки політика, але й економічні стосунки. Що стосується питання національної безпеки, то воно не на другому чи третьому місці. Україна з її геополітичним становищем та транзитними особливостями, перевагами в географічному плані має дуже обережно ставитися до того, щоб не було монополії інвесторів. Все треба робити для того, щоб інвестування та інвестори були диверсифікованими, щоб не було контрольного пакету над українською економікою в руках одної держави. Якою б вона не була. Контрольний пакет має бути в руках українців.

Сергій СУЛИМ: Є загроза, що Україна не зможе домовитися з ЄС про зону вільної торгівлі, і в той же час проґавить вдалий момент приєднатися до Митного союзу, яким би сумнівним не було це рішення?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Не загроза, а ризик. Ризики, очевидно, є і в одному, і в другому випадках. Але оскільки в зоні вільної торгівлі зацікавлені і Україна, і ЄС, то угода про зону вільної торгівлі буде підписана. Я не думаю, що тут ризики переважають реальність.

Сергій СУЛИМ: Вчора був Путін, сьогодні в Україну приїжджав прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск. Микола Азаров заявив, що інтенсивність контактів з Польщею випереджає вже навіть Росію, і що він цим задоволений. Віктор Янукович наголосив, що євроінтеграційний курс залишається незмінним для України. Але є інформація, що зараз у ЄС є люди, які сумніваються у щирості наших євроінтеграційних прагнень. Є у ЄС підстави сумніватися у щирості наших намірів?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Є країни в Євросоюзі, як достатньо прохолодно ставляться до інтеграції України до ЄС. Нажаль, це одні з провідних країн у ЄС. Добре, що там є багато наших прихильників. Іноді вони називають себе «адвокатами України».

Сергій СУЛИМ: Соціологічні дослідження свідчать, що населення позитивно ставиться.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Переважна більшість населення позитивно ставить ся до перспектив України щодо інтеграції до ЄС. Істеблішмент деяких країн достатньо прохолодно до цього ставиться. Я думаю, що які б сумніви не були, Україна своєю діяльністю та модернізацією, яку треба реалізовувати по-серйозному на практиці, має засвідчити, щоб не було сумнівів у тих політиків. Це можна робити тільки справами. Тому умови діяльності і іноземних інвесторів на території України, і українського бізнесу, і осучаснення суспільних відносин в Україні мають бити тим базисом та аргументом, який має переконати навіть скептиків.

Сергій СУЛИМ: Ми рухаємося зараз в напрямку, що переконуємо скептиків, чи навпаки, збільшуємо їх кількість?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Задекларовані зміни є правильними. Те, що енергоефективність України має бути зовсім якісно іншою – це факт, це одне з головних питань. Бо коли низька продуктивність праці, низька зарплата, низька частка зарплати в собівартості продукції, то у скептиків, очевидно, аргументів більше. Тому такі речі, як: реформування енергосектору, дерегуляція бізнесу, як це є у багатьох ЄС, де можна справу починати за кілька днів, сільське господарство – мають бути тим базисом, який дозволить нам переконати скептиків. Чи правильно ми рухаємось, покаже час.

Сергій СУЛИМ: Перший раунд переговорів з Єврокомісією стосовно внесення змін до угоди про спрощення оформлення віз відбудеться 5-8 травня у Брюсселі. Це ж досить тривала історія, багато обіцяно, що все буде краще. Те, що ця історія тягнеться так довго, теж є проявом, що в ЄС є країни, які не дуже нас люблять. Коли ми знаємо, що є країни, які суто географічно не можуть стати членами ЄС, але вони мають кращий візовий режим з ЄС, ніж ми.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Це питання залежить від того, що ринок праці ЄС, люди, які опікуються цим ринком, побоюються якісної, добро освіченої, працелюбної української робочої сили. Українські робітники з їх вмінням працювати та відповідальністю є конкурентами для місцевої робочої сили, яка звикла працювати менше, яка не може такий тривалий час працювати без субот і неділь, коли це потрібно. Мені здається, що це один з важливих моментів. Що стосується візової політики, то свого часу мене дуже критикували, коли я виступив одним з співавторів законопроекту, який вимагав паритетного надання віз громадянам з ЄС та громадянам України для в’їзду в ЄС, щоб це було чесно та справедливо. Дуже мене тоді критикували. Мені здається, що в цій критиці значна частина меншовартості.

Сергій СУЛИМ: Епопея з гречкою в Україні закінчилися ганебною закупівлею цього продукту в Китаї. Вчора було повідомлення з Донецької області, що ціни на пшоно виросли у п’ять разів. Там ще і з хлібом були проблеми. Чи не складається враження, що ситуація, насправді, не контрольована?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Сьогодні всі депутати та громадяни мають бути спеціалістами у сфері сільського господарства, тому що ми всі є споживачами. Я сам купую та спілкуюся з людьми, які продають. Китайської гречки ще немає, а гречка всюди з’явилася. А де ж вона була? Що її не стало, а потім вона з’явилася. Слово «спекуляція» впливає на багато процесів, які зараз відбуваються в Україні. Звідки зараз з’явилася вітчизняна гречка, якщо сказали, що її вже зовсім немає. Очевидно, хотіли її продати набагато дорожче. Коли стало відомо, що прибуде китайська гречка, і тоді можуть не продати приховану гречку, то її викинули на базари, в торгівельні мережі. Тут діже серйозна роль має бути Антимонопольного комітету та правоохоронних органів. За цим мають слідкувати. Говорити, що ринок може бути хаотичним – це неправда. Хаотичний ринок призводить до шахрайства на кожному кроці. Роль державного регулювання в сфері сільськогосподарської продукції велика зараз, коли є продовольча проблема у всьому світі, коли ціни на продовольство зростають і будуть зростати. Це пов’язано з демографією, з тим, що в Китаї 1,3 млрд. населення значно більше споживає, бо там люди стали краще жити. Це стосується дефіциту продовольства в Індії, де населення вже 1,2 млрд. Сьогодні потреба в сільгосппродукції більше, ніж пропонується. Тому, очевидно, йде така боротьба за українські чорноземи. Роль держави має бути значно посилена. Не каральна роль, а координуюча та регулююча.

Сергій СУЛИМ: Я не чув, щоб Антимонопольний комітет реагував, чи Генпрокуратура зацікавилась. Чи може у Верховній Раді варто поставити це питання? Адже, це питання контрольованості того, що відбувається в країні.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Верховна Рада не регулює питання купівлі-продажу гречки. Вона має створювати такі законодавчі умови, при яких таких речей не має бути. В Кримінальному кодексі та інших кодексах, які мають карати за факти приховування продукції, факти шахрайства, та інше. Є відповідні норми. Тут треба не соромитися тим, хто відповідає за державну політику в сфері продовольства, а більш ефективно діяти.

Сергій СУЛИМ: Хочу процитувати заяву лідера «Партії Регіонів» Олександра Єфремова: «Існує зовнішній фактор, який може вплинути на майбутнє України. Зокрема Джордж Сорос, американський бізнесмен, виділив кошти на підготовку людей для реалізації в Україні проектів за варіантом Північної Африки. Мене більше турбує, що якщо ми почали жити в період керованого хаосу, то це погано. Недобрі часи настають.» Ви поділяєте таку точку зору? Існують такі теорії, що є такі сили, які можуть впливати зовні, і навіть дестабілізувати ситуацію в іншій країні, і спровокувати революцію. Навіть, якщо більшість громадян там цього не хоче.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я би казав про практику. Ситуація у Північній Африці, на мою думку, виникла не тільки тому, що там було не задоволення владною елітою з боку значної частини населення. Це факт, що в цих просах брали участь зовні. Сьогодні це доводиться. Що стосується Сороса, то я багато читав з приводу його участі, і він, до речі, сам це визнавав у сприянні і цілому ряду кольорових революцій у різних країнах світу. Він казав, що він давав на це гроші, які створювалися для певних громадських організацій та мереж, які потім акумулювали невдоволення та виконували функцію генератору протесту та акцій невдоволення і непокори. Це було у відкритій пресі. Що стосується України, то в мене на даний момент такої інформації немає. У відкритій пресі я читав багато з приводу валютного шахрайства Сороса у величезних міжнародних масштабах. Може хтось це спростує, але я зустрічав таке, що він навіть є персоною «нон грата» у Великобританії за те, що свого часу зробив з валютою цієї країни.

Сергій СУЛИМ: Чи можливо, щоб зовнішні сили якимось шляхом впливали, щоб несподівано почалася революція?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Безумовно, може факт підбурюючий та стимулюючий. Але революція може бути лише там, де створені для цього внутрішні умови. Інша справа, що певною мірою прискорювачем можуть бути створені організації.

СЛУХАЧ: Алексей, Запорожье. Насколько мне известно, Вы – противник предания статуса, государственного, русскому языку в нашей стране. А какой статус должен иметь русский язык? Как Вы относитесь к такой идее, чтобы народные депутаты от Народной Партии и руководство Вашей партии баллотировалось на предстоящих выборах исключительно по спискам Народной Партии?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я не можу сказати, що я противник якоїсь мови. Отвечу по-русски. Более того, русский язык играет очень большую роль в Украине. Его считают родным значительная часть населения, и имеют право на это. Я являюсь сторонником того, чтобы в нынешних условиях государство особое внимание уделяло утверждению украинского языка, как государственного языка. И это не эмоциональное отношение к проблеме. Аргумент в том, что если в государственном формате украинский язык является государственным, то задача Украины – сделать все, чтобы стимулировать, чтобы русскоязычные граждане Украины хорошо знали украинский язык. Что касается государственных служащих, то это вообще не обсуждается. В любой стране мира на достаточно высоком уровне государственные служащие должны знать государственный язык, иначе, что же это за государство. В нынешней языковой ситуации в Украине достаточно серьезно представлен русский язык. Я не считаю, что нужно искусственно сужать сферу его употребления. С другой стороны, Вы живете Запорожье и можете посмотреть на раскладки прессы, включить телевидение и убедиться в том, что для Вас, как для русскоговорящего, никаких преград нет. Двуязычие, о котором все говорят, должно заключаться не в том, что одни говорят на одном языке, а другие – на другом, а в том, когда все украинские граждане знают два языка, и конечно, знают украинский государственный язык. По поводу баллотирования, мы одна из немногих партий, которая как пришла в 2007 году в том составе, в котором есть, в таком мы и сейчас работаем в отличие от других, которые потеряли из своего состава треть, половину, развалились, переформатировались. Мы честно пришли в 2007 году и никого не потеряли.

СЛУХАЧ: Луганск. Я – пенсіонерка, Вы смотрели, кто стал миллиардером и почему? Стали миллиардерами те, кто продает продукты питания, а значит, наживаются на нас и наших низких пенсиях и заработных платах. Продадите землю иностранцам, это ясно, потому что по-другому Вы не можете, и тогда Украина исчезнет физически, как «держава». Потому что уже промышленных предприятий украинских нет. В пенсионной реформе Вы будете всех обязывать, чтобы перечисляли деньги в накопительную систему только в приватные банки, которые можно будет потом продать за границу или они обанкротятся.

Сергій СУЛИМ: У Вас такий апокаліптичний сценарій.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Багато політиків багато зробили, щоб люди так і сприймали наступні дії. Дивлячись на те, хто та як працює, людина зробила певні висновки. Що стосується мільярдерів, то не тільки ті, хто продають продовольство. Дійсно, кількість мільярдерів збільшилася. Притому, що реальні доходи зовсім не так збільшуються. Це для України проблема прірви між найбагатшими та найбіднішими. Є абсолютно чіткі показники цивілізованості суспільства, і вони полягають в тому, щоб ця прірва не існувала. У Франції та Німеччині співвідношення доходів 10% найбагатших та 10% найбідніших – 4-6 до 1. В РФ – 37 до 1. В Україні, я думаю, приблизно така ж сама цифра. Тому перебування мільярдерів на тіл злиднів є нецивілізованим та неправильним. Що стосується продажу землі іноземцям, то я наполягаю на тому, що такого не повинно відбутися, тому що сьогодні єдиний ресурс, який залишився в Україні – це земля. Більше того, в світі сьогодні відбувається серйозна боротьба за ресурси у зв’язку з продовольчими проблемами та збільшенням попиту на продовольчу продукцію. Що стосується пенсійної реформи, то парламент виступив фільтром на шляху до тих пропозицій, які подавалися. Ми це відкинули.

Сергій СУЛИМ: Ви сказали про цивілізованість, про те, що у суспільстві є люди, які дуже мало та дуже багато заробляють, що суспільство цивілізованіше, в якому ця різниця менша. В нас зараз говорять про те, що суспільство стабільне. Натомість, ці данні про серйозні розшарування свідчать про протилежне, що є серйозні соціальні проблеми. Ті, хто керують країною, розуміють, що саме таке розшарування може розхитати «український пароплав»?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Думаю, що мають розуміти, бо в цілому ряді країн сьогодні наводився такий апокаліптичний сценарій, що в Україні має відбутися як у Північній Африці, я думаю, що такого ніколи не відбудеться. Але як людина, яка свого часу викладала історію Азії та Африки, можу сказати, що однією з ключових причин у Лівії та Єгипті було якраз дуже велике розшарування в доходах населення. І бідні люди сприймали це як виклик. На це мають зважити всі, щоб стабільність розвитку була.

Програма «Від першої особи» на радіо «Ера FM», від 13.04.2011 р.

http://www.radioera.com.ua/eranews/?idArticle=31279