Інтерв'ю народного депутата України фракції Народної Партії у Верховній Раді України, заступника Голови Народної Партії Олега Зарубінського ІА "Главком" від 15.07.2011 р.

Якщо ми говоримо про ухвалення парламентом нового закону про вибори, то виглядає так, ніби найбільше шансів на прийняття має так званий «технічний проект» закону про вибори, який Мін’юст розмістив на своєму сайті.

Я сказав би по-іншому. Ключові моменти, які там є, очевидно, пройдуть.

Тобто змішана виборча система, 5-відсотковий виборчий бар’єр…

Змішана система, очевидно, пройде, а от бар’єр, думаю, буде меншим. Очевидно, він знизиться до 4%. Точно залишиться заборона блоків…

Але якщо говорити про проект в цілому, то думаю, що до нього виникне досить багато технічних зауваг. Адже виборчий закон – це не лише ключові речі, про які знають всі, на кшталт бар’єру чи виборчої системи. Це – ще й величезна кількість технічних речей, таких, як створення виборчих комісій, спосіб прийняття ними рішень, процедура підрахунку голосів… У цьому контексті, думаю, проект зазнає достатньо багатьох змін.

Петро Симоненко в інтерв’ю «Главкому» відверто сказав, що за такий закон він і його фракція голосувати не будуть. А ваша фракція голосувати за такий проект буде?

Я скажу, за що ми можемо голосувати. Ми не будемо сперечатися з приводу того, що блоки Україні вже не потрібні. Це – не кон’юнктурна позиція, ми до неї дійшли ще два роки тому. Приклади виборчих блоків в Україні засвідчують, що вони є або бутафорією, або створюються спеціально, щоб голосніше звучало одне прізвище. Приклад нашого блоку тут, звісно, недоречний – якраз у нашій фракції є і корпоративна солідарність, і консолідація більша, ніж в інших. Ви ж це бачите: ніхто від нас не вийшов, ніхто нас не зрадив. Значить, і підбір кадрів у нас був кращий, ніж у когось іншого.

Але приклад того ж НУНС – це просто смішно, тут нема чого коментувати. Мені здається, що вся його перша п’ятірка повинна нести відповідальність. Адже коли виборці голосували за монолітний, консолідований блок НУНС, за його програмні положення, то хто зараз є носієм цих програмних положень? Хто відповідає за виконання чи невиконання обіцянок, які цей блок давав перед виборами?

Більше того, я не вважаю, що за допомогою блоків в парламент мають проходити партії, які складаються з голови партії, його дружини і собаки. Ці партії нікого не представляють, і я не вважаю, що за рахунок блоку ці неіснуючі де факто структури повинні отримувати представництво у парламенті.

Тому для нас очевидно, що в українських реаліях блоки будуть не найкращим суб’єктом виборчого процесу іще, можливо, не на одну п’ятирічку.

Другий момент – щодо змішаної системи. Наша політична сила вважає найкращою для України чисту мажоритарку, це правда. Так, ми знаємо, що в ній є недоліки. Але не стільки, скільки недоліків для України несе пропорційна система. Так само ми вважаємо, що мажоритарна система є кращою, ніж змішана. Проте ми прекрасно розуміємо, що за цю систему сьогодні в сесійній залі виступає тільки 20 чоловік – це члени Народної Партії.

Але якщо мова йде про те, що найімовірніше влада винесе в сесійну залу змішану систему, то ви її підтримаєте?

Як менше зло змішана система нас влаштує.

Тобто 20 голосів «за» від вашої партії за це буде?

По цій позиції – так.

А як щодо виборчого бар’єру?

Як політолог я вам скажу, що рівень бар’єру має бути гармонійним. Це значить, що за бар’єру в 1% ми отримаємо мозаїчний парламент. Але, з іншого боку, за моїми підрахунками, з урахуванням того, скільки українців зазвичай приходить на виборчі дільниці, щоб набрати 5%, партія повинна зібрати голоси приблизно мільйона 150 тисяч – мільйона 200 тисяч виборців. Це дуже багато. Бо коли партія А, яка набирає мільйон голосів, не отримує представництва в парламенті, – це, вибачте на слові, дурня. Адже мільйон голосів – це більше виборців, ніж у цілій Естонії, Латвії чи Литві. Тому я вважаю оптимальним рівнем виборчого бар’єру 3-4%.

Зразу хочу сказати – я говорю це безвідносно до існуючих політичних реалій. Я чудово усвідомлюю, що мені можуть закинути: він, мовляв, думає про Народну Партію і її рейтинг. Але ні. Я це говорю виключно з точки зору здорового глузду. Мені здається, що здоровий глузд важливіший, ніж партійні інтереси.

Але на партійні інтереси теж треба зважати…

Ще раз хочу сказати: коли за партію голосує мільйон чоловік, і вона не має жодного свого представника в парламенті – це дурня. Бар’єр у 7 чи 10% встановлено у зовсім недемократичних країнах (7% – рівень виборчого бар’єру у Росії, 10 – у Туреччині – Ред.).

Як ви гадаєте, наскільки великим є запас голосів у влади по цих принципових для неї позиціях виборчого закону – змішаній системі і розміру виборчого бар’єру?

А звідки я знаю? Я цього не підраховую, а займаюся своєю справою…

Просто, якщо чутки про те, що переконливої більшості на підтримку проекту Лавриновича в залі парламенту немає, то це означає, що ваша політична сила могла б висувати владі якісь умови…

Так, ми можемо висунути якісь умови. Власне, ми говоримо про мажоритарну систему. Але я ж прекрасно розумію, що це – волання спраглого посеред пустелі. У фаховій дискусії на тему виборчої системи я міг би навести безліч аргументів про те, що при всіх мінусах мажоритарки плюсів для України в ній більше, ніж у будь-якій іншій системі. Але…

У нещодавньому інтерв’ю Володимира Литвина газеті «Комерсант» він розповідав про ідеальну (у свому розумінні) виборчу систему, шансів на ухвалення якої, на його погляд, немає. У його міркуваннях звертала на себе увагу пропозиція, аби депутати, обрані на мажоритарних округах, раз на півроку звітували перед своїми виборцями і, у разі невдачі, відкликалися з парламенту. Вам не здається, що ця пропозиція скидається на популізм?

Подібний закон – про обов’язкову звітність парламентських політичних партій за виконання своєї виборчої програми, з друком цього звіту в «Голосі України» та «Урядовому кур’єрі», щоб його форма була прописана Мін’юстом – я подавав до Верховної Ради. У сесійній залі місяці три тому за нього проголосували 30 чоловік.

А вам не здається, що, якби подібний закон був ухвалений, то у нас би раз на півроку чи раз на рік вся політична еліта країни повністю мінялася?

Це чому?

А от уявіть: приїжджають на свої округи депутати від Партії регіонів. В країні тривають реформи, які сам Президент називає шоковою терапією. І от виборці у них і питають: «Громадяни, а де ж обіцяне у вашій виборчій програмі покращення життя вже сьогодні? Ми вас відкликаємо!»

Ви знаєте, в результаті ухвалення такого закону ми, можливо, прийдемо до того, що навіть виборчі гасла у нас будуть краще обдумуватись. Насправді я дуже хотів би, щоб ми дійшли до того рівня, коли на кожні вибори нам не потрібно було б вигадувати явно нездійсненні гасла. Коли дійсно на вибори можна було б йти на обіцянках, що ми, мовляв, скоротимо такий-то податок на 1.5%, чи збільшимо витрати на медицину на 0.5%...

Звичайно, це палиця з двома кінцями. Як можна зробити жорсткі, але необхідні речі, якщо, припустімо, кожен рік ти маєш звітувати за свою діяльність? Думаю, тут має бути якийсь баланс між тим, що тобі треба звітувати і тим, що люди все-таки дали тобі карт-бланш, і за цей період ти маєш щось зробити.

Мені здається, що якби справжні, професійні, підготовлені депутати, – які розглядають своє перебування у Верховній Раді навіть не як основну, а як єдину роботу на період своєї каденції, – знали, що їх обрали на п’ять років, і у них є ці п’ять років, то вони б будували свою роботу в парламенті наступним чином. Перші два роки вони б, умовно кажучи, робили «речі Бальцеровича». Потім наступало б вирівнювання ситуації і її перелом, а вже потім – підготовка до виборів. Тоді була б якась логіка...

Ну, от. А ви їх кожен рік женете звітуватись.

Це я щойно говорив про професійних депутатів: їх у цьому скликанні менше, ніж, наприклад, у четвертому, але вони є. А як примусити працювати людей, які на депутатство, м’яко кажучи, плювати хотіли, яких ніколи не буває в сесійній залі або які приходять туди, лише щоб виголосити якусь заяву з трибуни, а по тому зразу змитись? Як бути з ними? Я цього сказати не готовий. Але я свою справу робив і робитиму її і далі. І досі ніхто не надав мені аргументів, чому політичні партії – не лише з провладного табору, але й з опозиції – не повинні звітувати за виконання своєї виборчої програми...

Як ви ставитесь до виборчої системи відкритих списків, про яку час від часу багато говориться у нашому політикумі?

50 на 50.

Чому?

Тому що навіть ця система має в собі певні проблеми – просто про них ніхто не хоче говорити або про них ніхто не знає. Адже що таке відкритий список? Це внутрішня конкуренція в партії залежно від того, на який округ я буду поставлений. Як ви думаєте, партія А, яка домінує в Стрию на Львівщині, кого поставить на регіональний список у Львівській області, а кого – в Донецькій? Я вам скажу: того, кого керівництво хоче провести до парламенту, воно поставить у Львівській області, і там він хоч би навіть п’яним валявся під тином всю кампанію – його все одно оберуть. А хто не такий вірнопідданий, хто висловлює свою думку, яка не завжди кореспондується з думкою начальства чи політбюро чи чогось іншого, – тому теж обов’язково дадуть можливість себе проявити. В Криму або в Донецькій області.

Тобто система відкритих списків передбачає можливість маніпулювання списком за рахунок банального територіального розміщення депутатів. Можу вам з цього приводу навести приклад. Я вперше прийшов до парламенту у 1998 році. Тоді, в третьому скликанні, мене зацікавив депутат від Комуністичної партії, Євген Лешан. Хлопцю було 22 роки, він був студентом, тобто він навіть ще не закінчив свій вуз. Він пройшов до Верховної Ради по мажоритарному округу №1, що розміщується в Криму.

Чотири роки я його лише бачив у Верховній Раді – він туди приходив, бо вони ж там дисципліновані. Але я його не чув. Тоді я ще був недосвідченим депутатом і думав: як же він міг пройти по тому округу? Сьогодні я знаю відповідь на це питання: тому що якби тоді комуністи в тому окрузі поставили не Лешана, а, вибачте на слові, ішака, то він би теж пройшов до Верховної Ради. Вся річ у тому, що регіональні політичні симпатії у нас часто домінують над здоровим глуздом. І на це зовсім не звертають увагу ті, хто зараз так активно виступає за відкриті списки.

Нарешті, є ще один, просто вбивчий аргумент, чому відкриті списки мають в собі величезний мінус. Уявіть собі: я – популярний кандидат на окрузі в Цюрупинську. Я належу до партії А і набрав на виборах у цьому окрузі 50% голосів. Але моя партія А не долає 5% бар’єр. Що це означає? Що до парламенту, найшвидше, пройде кандидат від партії Б – алкоголік, спекулянт і хабарник, який набрав або, ймовірніше, купив 10% голосів.

Тож нехай мені хтось пояснить, чому така система справедлива. Тим більше, що таких випадків реально буде третина всього парламенту. Умовно кажучи, громаду Цюрупинська у Верховній Раді представлятиме людина, яка в результаті виборів набрала уп’ятеро меншу кількість голосів виборців, ніж переможець.

Днями Валентин Наливайченко збирав представників опозиційних політсил з метою бодай якоїсь координації передвиборчих дій. Нехай результати цієї зустрічі досить спірні, але головне – що ті політичні сили, яких не влаштовує виборчий закон, запропонований владою, намагаються об’єднатися. Вас, наскільки я розумію, цей закон теж не влаштовує у певних, причому досить принципових моментах...

А ми відстоюємо свою позицію, і будемо її відстоювати.

А як щодо об’єднання, наприклад, з тією ж опозицію?

Це ви про кого?

Ну, про того ж Наливайченка, до прикладу.

А він опозиція?

Якщо виходити з такої логіки, що можна перебувати або у владі, або в опозиції…

Ні, це не про українські реалії. У нас політикум ділиться на три частини. Перша – це влада, яка несе відповідальність за ситуацію в країні. Її всі звинувачують, і правильно роблять.

Друга – це опозиція, яка владу ненавидить. Не з ідеологічних міркувань, бо вони й самі такі самі, а тому, що це – їхні постійні конкуренти в кар’єрі, у владі, в бізнесі, чи навіть жорсткіше, у можливостях впливу на фінансові потоки. Назвати цю непримиренну опозицію справжньою не можна, бо в її основі лежить не ідеологія. Ідеологія у даному випадку є лише прикриттям. А фактом є те, що ми говоримо про дві дійсно потужні, харизматичні команди, які весь час борються за перелічені мною речі. Цю опозицію «мочать», вона «мочить» у відповідь, вона звертається всюди, вона намагається, щоб її підтримували маси, вона робить все для того, щоб підвищити рівень невдоволення владою народу. Це мені зрозуміло.

А решта політсил відносяться до третьої когорти. Вона називається опозиція «за згодою» або ж «санкціонована опозиція».

А ваша партія на початку роботи парламенту цього скликання, коли вона ані не входила до коаліції, ані офіційно не заявляла про опозиційність, у цій схемі де перебувала?

Щоб ви знали, це були для нас найкращі часи. Ми тоді не входили в більшість, але підтримували тільки ті рішення, які самі вважали потрібними. Ви знаєте, який у нас рейтинг тоді був? 7%.

Так, тим не менше, ви тоді були владою, опозицією чи санкціонованою опозицією?

А хто нам тоді міг санкціонувати цю окремішню позицію? Ющенко, чи що? Та ви що, ніколи. Це була дійсно наша позиція, і, я вважаю, це був зовсім непоганий час. Але ми часто-густо просто не могли серйозно вплинути на політичний процес…

А зараз можете?

Безумовно, зараз ми можемо впливати серйозніше. Скажу чесно, у багатьох випадках до нас прислуховуються, бо ми не несемо в політикум маразм, абсурд, обструкцію і екстремізм. З нашими пропозиціями можна погоджуватися чи ні, але вони завжди конструктивні. Чим більше до нас будуть прислуховуватись, тим, мені здається, буде кращим суспільство.

Так, у нашій фракції всього 20 чоловік. Але якби нас було хоча б удвічі більше, то Верховна Рада ходила б по струнці.

Тобто зараз вона, по-вашому, не по струнці ходить?

Я маю на увазі в хорошому розумінні цього слова.

Ваша політична сила виступає за мажоритарну виборчу систему. У той же час ви усвідомлюєте, що шансів на те, що ви переконаєте у своїй правоті своїх політичних партнерів, мало...

Важко. І знаєте чому? Тому, що ми фактично не бачимо у цьому плані серйозних союзників ніде – ані серед влади, ані серед опозиції, ані серед комуністів, які, очевидно, розуміють, що на мажоритарці вони, м’яко кажучи, великих успіхів не досягнуть. Цю ініціативу теоретично могла б підтримати, здається, фракція НУНС, але нам просто незрозуміло, з ким там мати справу. Там людина, яка каже, що вона представляє НУНС, реально впливає, може, на 10 чоловік.

Ви свою пропозицію щодо мажоритарки будете оформлювати в якусь законодавчу ініціативу чи просто махнете на це рукою як на безнадійну справу?

Так, у нас є відповідний законопроект, ми його подавали ще в минулому скликанні парламенту. У будь-який момент ми його можемо, що називається, відновити. Але доводиться бути реалістами... Подивимось, як будуть розвиватися події. У будь-якому разі, ми залишаємося принциповими прихильниками мажоритарної системи.

Святослав Хоменко,

ІА «Главком», від 15.07.2011 р.

http://glavcom.ua/articles/4217.html